Questão:
Neutrinos superluminais
Sklivvz
2011-09-23 00:16:36 UTC
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XKCD

Fiquei bastante surpreso ao ler isso em todas as notícias de hoje:

Partículas subatômicas elusivas, quase maciças, chamadas neutrinos, parecem viajar mais rápido do que luz, relata uma equipe de físicos na Europa. Se assim for, a observação destruiria a teoria da relatividade especial de Einstein, que exige que nada possa viajar mais rápido do que a luz.

- fonte

Aparentemente, uma equipe do CERN / Gran Sasso mediu uma velocidade mais rápida do que a da luz para neutrinos.

  • Isso é mesmo remotamente possível?
  • Se sim, seria uma violação real de invariância de Lorentz ou um efeito " quase, mas não"?

O artigo está no arXiv; um webcast está / foi planejado aqui.

Vídeo de conferência de notícias aqui

Quatorze respostas:
Frédéric Grosshans
2011-09-23 15:17:02 UTC
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Última (?) Edição: O "problema" foi resolvido: era principalmente um problema na cadeia de distribuição, devido a uma fibra óptica mal parafusada. Uma descrição de alto nível do problema é fornecida aqui e uma explicação mais detalhada da investigação aqui.

Lista de possíveis vieses sistemáticos

Achei que seria uma boa ideia listar os possíveis vieses sistemáticos que poderiam levar o personagem de xkcd a ganhar sua aposta. Como muitos físicos (incluindo, eu acho, muitas pessoas da colaboração OPERA), acho que vai acabar como a anomalia Pioneer. Obviamente, a lista atual contém apenas tendências que são improváveis, mas menos improváveis ​​do que uma violação de causalidade.

Erros de localização e desvios de relógio

O artigo arXiv estudou-os e parece excluí-lo. A distância parece ser conhecida dentro de 20 cm e a sincronização parece estar dentro de 15 ns (6,9 estatísticos e 7,4 sistemáticos). No entanto, se isso acabasse sendo a explicação, seria muito chato.

Atualização: Rumores parecem dizer que a explicação enfadonha é o bom.

Não são os mesmos neutrinos detectados

Os neutrinos são emitidos em uma janela de 10,5 µs, 175 vezes mais do que o efeito observado. É possível que o neutrino emitido antes do tempo não seja exatamente igual ao que foi emitido mais tarde. A oscilação de neutrino pode, por exemplo, tornar os primeiros neutrinos mais detectáveis ​​pelo detector distante.

No entanto, os detectores foram construídos para medir a oscilação, então acho que a colaboração do OPERA pensou nisso e rejeitou Por qualquer motivo. Suponho que uma explicação nessas linhas significaria uma nova física de partículas interessante.

Atualização: esta possibilidade excluída por um novo experimento com pulsos de 3 ns.

Erros na análise estatística de tempo

O tempo em si é baseado em uma análise estatística bastante elaborada. Além disso, os pulsos são bastante longos (10 μs), então um erro nesta análise poderia facilmente ser da ordem de magnitude.

Atualização: Esta possibilidade excluída por um novo experimente com pulsos de 3 ns.

Com relação ao seu # 2: eles afirmam ter lidado com isso usando o ajuste de formato entre o monitor de corrente de prótons e o tempo de detecção. Vários de meus colegas suspeitam que pode haver um efeito sutil escondido aqui, mas não é como se eles não tivessem pensado nisso.
Obrigado por fazer uma resposta wiki da comunidade. Isso é bom porque, de outra forma, o processo de votação pode abafar atualizações importantes que, de outra forma, são ignoradas pela mídia. Os próprios pesquisadores que divulgaram esses dados serão uma das fontes mais prováveis ​​para a resolução do paradoxo.
A nova configuração (pulsos de 3 ns, 20 vezes mais curto do que o efeito observado) eliminou os dois últimos pontos. O momento e o posicionamento reais não mudaram, então o ponto um ainda está de pé. (No entanto, essa foi talvez a mais simplificada de todas as explicações).
@MSalters: Eu concordo. Mas as medidas de tempo e distância foram verificadas por vários métodos, e os métodos são padronizados e confiáveis. Por exemplo, o atraso na fibra óptica de 8,3 km foi medido por tempo bidirecional e usando um relógio portátil, e foi medido repetidamente ao longo do tempo para que se possa descartar mudanças nas propriedades ópticas devido ao envelhecimento do plástico. Essas são medidas simples que podem ser verificadas em uma tarde por um estudante de graduação competente do segundo ano. Eu realmente tenho dificuldade em imaginar uma explicação "idiota" plausível neste ponto.
Dada a grande diversidade de possíveis explicações "idiotas" nesta página (todas as respostas combinadas), não posso deixar de sentir que estamos tentando encontrar uma maneira plausível pela qual isso pode ser FEITO para parecer errado.Quero dizer, é claro, todos ficaremos muito felizes se a relatividade ainda for válida e se houver algum erro, mas espero que sejamos científicos sobre todo esse assunto.Com o devido respeito a todos, isso lembra a velha observação EPR do próprio Einstein - `` todo mundo diz que está errado por uma razão ou outra, mas curiosamente, não há duas pessoas concordando sobre o que exatamente está errado com isso ''.
PS - Peço perdão aqui, embora esteja preparado para ser emboscado por um discurso 'contra a maré'.Este não é um comentário agressivo, é apenas uma palavra de cautela contra desviar das virtudes que a ciência representa.Peço desculpas se isso irrita alguém.
rob
2014-05-04 08:49:54 UTC
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Você tem algumas respostas mais longas que já foram atualizadas, mas aqui está uma declaração concisa da situação em meados de 2014:

  1. Uma medição independente feita pelo ICARUS colaboração, também usando neutrinos viajando do CERN para Gran Sasso, mas usando detector independente e hardware de cronometragem, encontrou tempos de detecção "compatíveis com a chegada simultânea de todos os eventos com velocidade igual, a da luz".

  2. Em um comunicado de imprensa editado (e provavelmente na literatura revisada por pares também), todos os quatro experimentos com neutrinos no Gran Sasso relatam resultados consistentes com a relatividade.

  3. Os resmungos que começam alguns meses após o relatório inicial, de que um cabo solto causou um erro na cadeia de temporização, foram aceitos pelos experimentadores. Frédéric Grosshans tem um link para uma boa discussão de Matt Strassler que inclui esta imagem: OPERA timing offset vs. date Você pode ver claramente que o deslocamento de tempo foi introduzido em meados de 2008 e não foi corrigido até o final de 2011.

É importante lembrar a escala do problema aqui. No vácuo, a velocidade da luz é de trinta centímetros por nanossegundo. No cabo de cobre / poli coaxial é mais lento, cerca de seis polegadas por nanossegundo, e na fibra óptica é comparável. Um conector de cabo ruim pode pegar um lindo sinal lógico digital e refletir parte dele de volta para o emissor, de forma dependente do tempo, transformando o sinal recebido em uma bagunça analógica de formato complicado. E um cabo pode estragar se alguém bater nele da maneira errada com a bunda enquanto está trabalhando na sala de eletrônicos.

(Na verdade, algo semelhante aconteceu comigo em um experimento: eu tinha um divisor de sinal analógico "lá em cima" que enviava um eco de sinal de volta para meus detectores "lá embaixo", e um pequeno pulso ecoado fraco voltou para cima depois de cerca de microssegundo e foi processado como outro evento. Acabei gastando vários milhares de dólares em terminadores de sinal para engolir o eco no andar de baixo. Era uma configuração incomum e precisava de hardware de terminação incomum e devo ter respondido à pergunta "mas você não poderia simplesmente" cem vezes.)

Gran Sasso é uma instalação subterrânea para experimentos de fundo - os detectores não podem ver os satélites GPS diretamente, porque há uma montanha no caminho, e seus o acesso à superfície é feito por um túnel cujo objetivo principal é o tráfego de uma grande rodovia italiana. Estou bastante impressionado que eles tiveram uma resolução de tempo de ~ 100 ns entre os dois laboratórios; a "descoberta" surgiu porque eles estavam tentando se sair dez vezes melhor do que isso.

Como experimentalista, não invejo os caras do OPERA de forma alguma. Tenho certeza de que passaram um ano inteiro cagando abacaxi porque não conseguiram identificar o problema. Quando finalmente divulgaram o resultado, tiveram a coragem de relatá-lo pelo valor de face. A comunidade ficou devidamente incrédula e o amplo interesse levou a um grande número de outras verificações que eles poderiam fazer. Medições independentes foram realizadas. Uma explicação foi encontrada. Ciência no seu melhor.

Na verdade, eles não relataram "encontramos neutrinos superluminais", mas "medimos dados que se parecem com neutrinos superluminais, mas depois de pesquisar por algum tempo ainda não conseguimos encontrar um erro no experimento, então agora decidimos publicar para que outros possamverifique se possivelmente temos um efeito real; continuamos procurando por um erro de qualquer maneira. "Quão mais honesto você pode ser?(Eu sou um teórico, BTW; você não precisa ser um experimentalista para reconhecer isso.)
Isso é inspirador (para teóricos e experimentalistas): D
MINOS está relatando uma medição completamente independente (feixe diferente, bem como detectores diferentes) a partir de julho de 2015: http://arxiv.org/abs/1507.04328 Eles também usam um detector próximo real em vez de depender do tempo do ímã de pick-off comono CERN.
David Z
2011-09-23 11:30:48 UTC
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  • Isso é mesmo remotamente possível?

Bem ... "possível," sim, mas mais ou menos como um túnel através de uma parede de tijolos é "possível": embora você não possa provar que é impossível definitivamente, você se sentiria muito seguro dizendo "isso nunca vai acontecer". A relatividade foi realmente bem testada, e é realmente difícil conceber uma maneira como os neutrinos pudessem viajar mais rápido que a luz sem ter outras consequências que já teríamos descoberto. Dito isso, não conheço o campo de dentro para fora e tenho certeza de que algum teórico teve alguma ideia maluca que o permite. Eu fiz outra pergunta que poderia resultar em algo.

  • Se sim, seria uma violação real da invariância de Lorentz ou um "quase, mas não bastante "efeito?

Se os resultados do OPERA forem precisos, este efeito seria uma violação total de Lorentz real, não apenas um efeito aparente como a radiação Cerenkov ou movimento superluminal astronômico. É por isso que todo mundo está tão animado com isso. (A menos que os neutrinos sejam táquions; nesse caso, acho que a invariância de Lorentz ainda está tecnicamente intacta, mas a observação de um tachyon seria uma notícia igualmente importante.)

A configuração do CERN e do OPERA é conceitualmente muito simples , basicamente apenas dois observadores localizados a uma distância conhecida um do outro com relógios sincronizados. É uma medição direta da velocidade média. Não há nenhuma análise teórica complicada que precisa ser feita para determinar se a velocidade da luz foi excedida. Ou eles estão errados sobre a distância (medição incorreta ou há uma "fenda" do espaço-tempo na Terra :-P) ou o tempo (erro de sincronização do relógio ou desvio), ou eles realmente descobriram neutrinos superluminais.

Os observadores estão usando detectores exatamente idênticos? O "deslocamento de tempo" de detecção não pode depender de alguns parâmetros de construção que são diferentes ou o excesso de velocidade medido é simplesmente muito grande para ser causado por algo assim?
Não, os detectores não são idênticos, mas o deslocamento que eles medem não é apenas o que lêem em seus relógios. Eles levam em consideração o tempo que leva para processar o sinal e retrocedem a partir de suas medições para determinar o tempo em que o neutrino realmente interagiu com o detector. Você pode ver a análise deles na seção 6 do artigo. Há alguma incerteza em exatamente quanto tempo isso leva, mas é muito menor do que a diferença de tempo detectada. Portanto, _apareceria_ que as diferenças entre os detectores não são a causa da diferença de horário.
Eles não estão realmente usando um detector próximo no sentido usual, eles estão medindo a corrente do feixe diretamente após o ímã de detecção e, em seguida, corrigindo para o feixe TOF até o alvo. Este é um lugar que as pessoas estão examinando em busca de efeitos sutis. Achei isso estranho, visto que eles têm um sistema detector de múons a jusante, mas podem estar preocupados com os fundos.
Na verdade, a impossibilidade de neutrinos FTL é bem diferente da impossibilidade de cavar um túnel através de uma parede de tijolos.Túnel através de uma parede de tijolos não violaria realmente nenhuma lei conhecida da física, é apenas suficientemente improvável de acordo com essas leis que, se alguma vez o observássemos, consideraríamos mais provável que nossas teorias tivessem de ser alteradas do que simplesmenteobservado um evento tão improvável.Como tal, é comparável a um objeto que se aquece espontaneamente em um ambiente frio.FTL OTOH não é apenas extremamente improvável, mas proibido pelas leis da física atualmente conhecidas.
@celtschk certo, mas estou contabilizando a pequena probabilidade de que as leis conhecidas da física estejam erradas.
Sklivvz
2012-02-23 06:09:18 UTC
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De acordo com o Dr. Phil Plait, há um boato de que a conexão está com defeito. Em resumo: não há nada de errado com o cálculo , as suposições teóricas, a rotação da Terra, etc ... Um problema de hardware causou o intervalo de tempo de 60 ns.

Ainda é fofoca, então aceite isso com bastante cautela, mas aqui está o que ele tinha a dizer:

De acordo com fontes familiarizadas com o experimento, a discrepância de 60 nanossegundos aparece vir de uma má conexão entre um cabo de fibra ótica que se conecta ao receptor GPS usado para corrigir o tempo de voo dos neutrinos e uma placa eletrônica em um computador. Depois de estreitar a conexão e medir o tempo que os dados levam para percorrer o comprimento da fibra, os pesquisadores descobriram que os dados chegam 60 nanossegundos antes do previsto. Como esse tempo é subtraído do tempo total de vôo, parece explicar a chegada precoce dos neutrinos. Novos dados, entretanto, serão necessários para confirmar esta hipótese.

- fonte

Isso não parece certo - um problema de hardware poderia realmente fazer isso? Você pode fazer um atraso de 60ns com um cabo solto? Normalmente, você apenas perde alguns pulsos viajando pelo cabo. Acho difícil acreditar em seu hardware. Se eu tivesse uma mente conspiratória, diria que eles estão encobrindo um efeito relativístico não corrigido com uma história falsa de um erro de hardware. Como um erro de hardware pode causar um viés sistemático por meio de duas execuções diferentes do mesmo tamanho. Eles têm um incentivo para mentir e são incompetentes, e pessoas incompetentes mentem.
Alain
2011-09-24 00:41:01 UTC
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ATUALIZAÇÃO 15/10/2011

Esse fenômeno pode ter sido explicado . O cerne do problema tinha a ver com diferentes referenciais - a distância percorrida de acordo com os satélites que mediam o tempo era diferente da distância percorrida de acordo com nós na Terra. Se você vai medir a velocidade (distância / tempo), você deve obter a distância e o tempo do mesmo referencial. Estávamos nos distanciando do nosso referencial e do tempo do (muito rápido) tempo de referência do satélite.

Este artigo explica de uma forma muito acessível:

Para entender como a relatividade alterou o experimento do neutrino, ajuda fingir que estamos em um daqueles satélites GPS, observando a Terra passar embaixo de você. Lembre-se, do referencial de alguém no satélite, não estamos nos movendo, mas a Terra está. Conforme o experimento do neutrino avança, começamos a cronometrar um dos neutrinos assim que ele sai da fonte na Suíça. Enquanto isso, o detector na Itália está se movendo tão rápido quanto o resto da Terra e, de nossa perspectiva, está se movendo em direção à fonte. Isso significa que o neutrino terá uma distância um pouco menor para viajar do que se o experimento fosse estacionário. Paramos de cronometrar o neutrino quando ele chega à Itália e calculamos que ele se move a uma velocidade confortavelmente abaixo da velocidade da luz.

"Isso faz sentido", dizemos, e enviamos a hora de início e o Pare o tempo para nossos colegas na Terra, que dão uma olhada em nossos números e surgem. "Isso não faz sentido", dizem eles. "Não há como um neutrino cobrir a distância que estamos medindo aqui no tempo que você mediu lá em cima sem ir mais rápido que a luz!"

E estão totalmente, 100% corretos, porque a distância que os neutrinos tiveram que percorrer em seu referencial é maior do que a distância que os neutrinos tiveram que percorrer em nosso referencial, porque em nosso referencial, o detector estava se movendo em direção à fonte. Em outras palavras, o relógio do GPS bate no nariz, mas como o relógio está em um referencial diferente, você precisa compensar a relatividade se for usá-lo para fazer medições altamente precisas.

O artigo original publicando essas descobertas está aqui: Tempos de voo entre uma fonte e um detector observado de um satélite GPS.


Postagem original

Fontes: [ 1] (Associated Press), [ 2] (Guardian.co.uk), [ 3] (Publicação original - Universidade Cornell)

Cientistas de todo o mundo reagiram com choque cauteloso na sexta-feira aos resultados de um laboratório italiano que parecia mostrar que certas partículas subatômicas podem viajar mais rápido do que a luz.

A jornada levaria um feixe de luz em torno de 2,4 milissegundos para ser concluída, mas depois de executar o experimento Opera por três anos e cronometrar a chegada de 15.000 neutrinos, os cientistas calcularam que as partículas chegou ao Gran Sasso 60 bilionésimos de segundo antes, com uma margem de erro de mais ou menos 10 bilionésimos de segundo. A velocidade da luz no vácuo é de 299.792.458 metros por segundo, então os neutrinos estavam aparentemente viajando a 299.798.454 metros por segundo.

Ignorando o boilerplate da mídia sobre as possibilidades de viagens no tempo e dimensões alternativas - Estou procurando fontes acadêmicas que possam sugerir como isso pode ser verdade ou, alternativamente, como essa discrepância pode ser explicada.


Eu li o artigo publicado, Medição da velocidade do neutrino com o detector OPERA no feixe CNGS , com suas descobertas. Parece que eles tomaram muito cuidado com a medição de distância e tempo.

Um dos ceticismo mais comum de pessoas que não sabem nada sobre o experimento são coisas como:

Você pode se preocupar se eles contabilizaram corretamente o tempo de atraso da leitura real dos sinais? O que quer que você esteja usando como um sinal de temporização, deve viajar pelos cabos até o computador e, quando se fala em nanossegundos, é preciso saber exatamente a velocidade com que a corrente viaja, e não é instantâneo. [ 2]

Este experimento não usa esse tipo de mecanismo de tempo de 'cronômetro'. Não há 'T = 0' e nenhum disparo único de neutrinos. O que é detectado são padrões de marca d'água no fluxo constante de partículas. Os fluxos na entrada e na saída têm um carimbo de hora usando os mesmos satélites e qualquer posição ao longo de cada fluxo tem um tempo preciso associado a ele. Ao identificar padrões idênticos em fluxos de entrada e saída, eles podem identificar quanto tempo levou para as partículas viajarem entre os pontos. [ 1]

Time

Quanto à distância, eles usam leituras de GPS para obter a posição leste, norte e altitude ao longo do caminho percorrido para grande precisão. Tanto é assim que eles até detectam a migração lenta da crosta terrestre e milímetros de mudanças na distância entre a origem e o destino quando algo como um terremoto ocorre. Quando suas partículas estão viajando na escala (730534,61 ± 0,20) metros, isso é mais do que suficiente precisão:

Distance

Vai ser preciso muito mais do que ceticismo popular para pensar no que poderia ter causado essa discrepância. Já vi sugestões como a gravidade da Terra ser diferente ao longo do caminho dos neutrinos, o que deforma o espaço / tempo de maneira desigual. O neutrino pode não estar realmente viajando tão longe quanto eles pensam se o espaço / tempo for contraído em um ou mais pontos ao longo do caminho onde a gravidade varia.

De qualquer forma, estou interessado em ver como isso acontece . Como a maioria dos cientistas, meu palpite é um erro sistemático não explicado (porque eles definitivamente têm significância estatística e precisão do seu lado) que ainda não foi apontado, mas provavelmente não demorará muito com todos os físicos teóricos que serão derramando através deste experimento.

Uma possibilidade é que o uso generalizado de GPS para medições da Terra tenha redefinido o medidor. O medidor é definido como uma fração específica da velocidade da luz no vácuo. O GPS não está funcionando no vácuo, mas seus pulsos eletromagnéticos percorrem a atmosfera e a ionosfera e são corrigidos para isso. Se aí entrar um erro sistemático, o fato da precisão da medição com GPS, não contestada, seria uma demonstração da diferença entre exatidão e precisão. Os neutrinos são pouco afetados pela matéria e parecem estar cobrindo mais "metros" do que medidores de vácuo.
O problema com as medidas de posição GPS (acho que as medidas de tempo são precisas) é que a posição relativa não está sujeita à mesma sistemática que a posição aboslute. A velocidade rotacional diferente em Genebra vs. Itália Central dá aberração diurna que deve ser corrigida para obter uma distância absoluta precisa. Você deve se convencer de que as medidas absolutas têm as mesmas barras de erro que as medidas relativas, e eu não vi isso no artigo arxiv.
Observe que o autor do link de pré-impressão que você editar tem [emite uma retratação parcial e uma apelação] (http://home.kpn.nl/vanelburg30/Publications.html).
Então, essa solução tem algo a ver com a rotação da Terra, como li em outros lugares? Diz que da perspectiva dos satélites, o detector estava se movendo em direção à fonte, como isso é conhecido? Certamente, dependendo do satélite, o detector poderia estar se afastando da fonte?
Muitos artigos (bem, pré-impressões) foram apresentados oferecendo várias explicações sobre os resultados do OPERA, mas nenhum deles foi amplamente aceito até o momento, pelo que sei, então é prematuro dizer que os resultados foram explicados. É uma boa resposta diferente dessa, no entanto.
@David: a explicação de que eles não levaram em conta o fracasso da simultaneidade na transformação da estrutura do satélite para a estrutura giratória da Terra se encaixa perfeitamente no erro sistemático, e acho que é ingênuo esperar que eles reconheçam que esse é o seu erro, eles irão apenas fique quieto sobre o erro e incorpore a correção. O efeito é claramente da ordem da aberração diurna, mesma ordem da falha de simultaneidade, e todas as correções de velocidade rotacional da ordem, e independente da energia do neutrino, como esperado para uma sistemática.
@dmckee: O "pedido de desculpas parcial e retratação" não é um pedido de desculpas ou retratação. A explicação para o erro fornecida é convincente, clara e quase certamente correta. O autor está apenas esclarecendo que a comunidade GPS não precisa ler seu artigo, pois não tem impacto sobre as melhores práticas de GPS, uma vez que a questão do tempo de voo preciso não é relevante para a maioria dos usos de GPS.
O artigo de Van Elburg está completamente errado. Ele simplesmente não tem idéia do GPS. Ao assumir coisas incorretas sobre como o GPS incorpora ou não a relatividade, ele chega a conclusões incorretas. É um triste comentário sobre o jornalismo científico que este artigo tenha recebido tanto destaque na imprensa popular. Van Elburg assume que o GPS não corrige os efeitos SR ou GR. Mas isso é besteira total: http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2003-1/ Suponho que as pessoas tendem a se agarrar ao artigo de Van Elburg porque ele usa apenas a relatividade do calouro.
O artigo de @Ben: Van Elburg está totalmente correto. As correções para a relatividade no GPS são boas, e esse é o motivo de seu esclarecimento posterior --- ele não está dizendo que o GPS está desligado. Na verdade, é porque o GPS é tão bom que a sistemática está lá - as distâncias são medidas no referencial corrigido da Terra e, então, os tempos são desativados pela falha de simultaneidade em relação ao referencial do satélite. Isso não afeta ninguém que esteja apenas fazendo GPS puro e não tentando sincronizar relógios distantes ao mesmo tempo. Não há nada no link que você fornece que contradiga o artigo dele.
@Ron: "as distâncias são medidas no quadro da Terra corrigido e, em seguida, os tempos são desativados pela falha de simultaneidade em relação ao quadro do satélite." Não, o quadro dos satélites é irrelevante. Isso é o que van Elburg aparentemente não entendeu, porque ele aparentemente escreveu seu artigo sem perder tempo aprendendo fatos básicos sobre GPS. Conforme explicado no artigo de revisão ao qual vinculei, a coordenada de tempo do GPS é definida em um quadro não rotativo ligado ao centro da Terra. Isso difere do quadro do acelerador e dos detectores pela velocidade de rotação da superfície da Terra [...]
[...] Essa velocidade é da ordem de 400 m / s, e causa violação de simultaneidade por $ vx / c ^ 2 $, que é cerca de 3 ns. Mesmo se o grupo OPERA tivesse negligenciado essa correção (o que tenho certeza de que não o fizeram), seria 20 vezes pequeno demais para explicar a anomalia.
@Ben: Tenho que admitir que não li Van Elberg, apenas calculei pessoalmente o erro de aberração diurna para um satélite a 25.000 milhas de distância e está a 20 m, e todos os outros efeitos são da mesma ordem, então o resultado é lixo. O fracasso do erro de simultaneidade é de fato pequeno por um fator de 10, mas sem a cooperação do OPERA, o que mais você pode dizer? É _obviamente_ um efeito da rotação da Terra e da velocidade finita da luz. Se você tomar um referencial absoluto em rotação com a Terra, os neutrinos terão que percorrer 20 metros a menos de distância apenas porque a Terra girou tanto durante esse tempo.
Assisti à apresentação original dos resultados e eles dizem especificamente que os relógios são originalmente sincronizados usando um relógio atômico portátil, geminado com os dos satélites. Portanto, isso permite uma sincronização muito restrita (original) sem depender diretamente do GPS. Eles ainda disseram que cada site sincroniza com os relógios GPS para manter os dois sites com no máximo ~ 1ns de diferença. Então eu, pelo que vejo, seria muito difícil para os relógios sair dos 60ns. Finalmente, o GPS é usado para encontrar as posições do site. Mas essas são duas medidas independentes.
@Sklivvz A pré-impressão acima não está sugerindo que os relógios saíram de sincronia. Isso sugere que as medições não foram traduzidas corretamente do referencial dos satélites para o referencial da Terra.
@Alain Estou um pouco confuso: se os relógios estão sincronizados, a medição do tempo não depende do movimento do GPS. Ou você está falando sobre a medição de distância (que é feita uma vez)?
@Sklivvz De acordo com R.A.J. van Elburg: "Eu proponho que o experimento foi definido no referencial do satélite e foi tratado (pelo menos parcialmente) como se fosse definido no referencial CERN-Gran Sasso." [REF] (http://home.kpn.nl/vanelburg30/TOFRemarks.html)
_O_ quadro de referência do satélite? De acordo com o Physikalisch-Technische Bundesanstalt (que fez a verificação da transferência do tempo), a sincronização do GPS foi feita usando todos os satélites visíveis. Dada a linha de base curta, você esperaria incluir pelo menos 8 satélites em pelo menos duas órbitas diferentes.
Phil H
2011-09-23 17:22:39 UTC
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Suponha que seja real, que os neutrinos cheguem ligeiramente mais rápido do que a luz chegaria no vácuo. Isso não apontaria para a existência de um c ligeiramente maior que na verdade limita as velocidades, e uma ligeira desaceleração para a luz a partir deste máximo devido às interações do campo eletromagnético com outras partículas, incluindo partículas virtuais?

Afinal, você pode mover um elétron mais rápido do que um fóton no vidro, e não chamamos isso de fim da relatividade, mas de radiação Cherenkov >

Portanto, a definição do índice de refração pode precisar de ajuste, mas efetivamente o vácuo tem um índice de refração diferente de zero, ou melhor, o vácuo não está totalmente vazio. Que nós sabemos.

Faz sentido que um neutrino não esteja sujeito às mesmas interações, dada sua famosa relutância em interagir com qualquer coisa. Talvez seja apenas uma indicação de que as partículas no vácuo têm mais probabilidade de interagir eletromagnética do que fraca.

Ou estou trabalhando sob uma premissa falsa? A velocidade da luz no vácuo já está ajustada para interações de partículas virtuais?

Você ainda precisaria explicar por que uma partícula massiva (o neutrino) se move mais rápido do que uma partícula sem massa (o fóton).
@Sklivvz A massa do neutrino é tão pequena que é irrelevante no argumento, se a refração for da ordem de magnitude da medida. Acabamos com erros estatísticos. Eu acho que a verdade é que a velocidade do grupo da luz, conforme assumida pelos experimentadores, mostrou-se menor do que a velocidade do grupo dos neutrinos medida por eles. "Presumido" porque não há discussão sobre o efeito do índice de refração coletivo devido à atmosfera, ionosfera, campo magnético (e talvez etc) da Terra na medida de tempo que eles usam.
@Sklivvz:, uma partícula massiva que se move mais rápido do que os fótons sem massa, é o que também acontece na radiação Cherenkov. O que seria necessário explicar é por que os hádrons e os léptons não neutrinos experimentam exatamente o mesmo efeito de "frenagem" que os fótons.
@leftaroundabout Com que precisão esse efeito de "frenagem" foi medido para outras partículas?
Isso não é compatível com os dados da supernova.
Bem, @starblue: - até onde sabemos, _existe_ nenhum mecanismo de frenagem além da própria relatividade, então todas essas partículas simplesmente se aproximam de $ c $. Isso está sendo medido com muita precisão em cada síncrotron. Se agora fosse descoberto que esta é de fato _não_ a velocidade fundamentalmente mais alta possível, mas apenas a velocidade para a qual fótons, hádrons etc. estão sendo reduzidos, seria bastante notável que todos eles fossem reduzidos precisamente para $ c $.
@leftaroundabout Em vez de acenar à mão, poderia me dizer com que precisão a velocidade limite foi medida? Muito melhor do que 20 ppm?
@leftaroundabout: só podemos medir a velocidade da luz no vácuo através do vácuo. Portanto, dada uma densidade constante de partículas de vácuo, a velocidade da luz através do vácuo seria sempre constante. Apenas com uma partícula diferente (por exemplo, um neutrino) seríamos capazes de medir uma velocidade mais alta. Inevitavelmente, se esse fosse o caso, o limite superior real seria um pouco mais alto novamente, uma vez que os neutrinos são massivos e, portanto, se movem abaixo da velocidade máxima.
@Phil: sim, apenas com uma partícula diferente. Hádrons, ou elétrons, são bem diferentes dos fótons, não são? Esse é meu argumento. Embora eu não possa dar uma margem de erro concreta para a precisão da medição da velocidade das partículas carregadas em um síncrotron, tenho certeza de que é melhor do que 20 ppm (desculpe, acenando novamente @starblue) porque todo o princípio de funcionamento de um síncrotron depende de saber exatamente onde as partículas estão e em que momento. E os elétrons tinham energia para alcançar $ (1-10 ^ {- 11}) c $ no LEP, se eles _podessem_ ir mais rápido do que a luz, certamente estariam.
Existe gás interestelar que retarda o movimento dos fótons. Ao mesmo tempo, os neutrinos virtualmente não interagem com o gás, portanto, não ficam lentos.
user4552
2011-11-06 03:35:58 UTC
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Existem fortes razões para não acreditar neste resultado.

[Este parágrafo é refutado pelo resultado de 17 de novembro.] Ele usa um design experimental que nunca foi pretendido para esse propósito, e que é inerentemente pobre adequado para isso; os pulsos do feixe tinham 10.000 ns de largura, e o deslocamento que eles afirmam ter medido é de apenas 60 ns. Isso significa que a mudança só pode ser detectada estatisticamente, e torna o resultado extremamente vulnerável a erros sistemáticos imprevistos, por exemplo, correlações entre o tempo de emissão dos neutrinos e sua energia (que afeta fortemente a eficiência de detecção) ou a direção de emissão. Eles fizeram outra corrida no final de outubro, com pulsos de feixe de 1 a 2 ns de largura. Esse é o projeto correto se você deseja medir a velocidade dos neutrinos de maneira confiável. Eles deveriam ter simplesmente esperado até depois de terem esses dados antes de anunciar seus resultados. (Na verdade, cinco membros seniores da colaboração não colocaram seus nomes no papel.) Tenho uma aposta em andamento com um colega, por um pacote de seis de Fat Tire, que a nova corrida mostrará que o resultado original foi falso . O resultado pode ser anunciado já em novembro ou dezembro. [O resultado foi anunciado em 17 de novembro, e perdi meu tanquinho.]

Outra razão para não acreditar nisso é que existem razões fortes e razoavelmente independentes do modelo para acreditar que não pode ser correto. Um feixe de neutrino superluminal teria perdido grande parte de sua energia por meio da radiação, mas uma medição por outro detector mostra que esse não era o caso: http://arxiv.org/abs/1110.3763 ​​ Movimento superluminal para neutrinos também causariam movimento superluminal para elétrons, o que é contrário à observação http://arxiv.org/abs/1109.5682, e também teria causado uma supressão do decaimento de píons, de modo que o feixe pudesse nunca foram produzidos em primeiro lugar http://arxiv.org/abs/1109.6630. Tudo isso é válido independentemente dos detalhes do modelo. Por exemplo, vale tanto para neutrinos taquiônicos sem um quadro preferencial quanto para modelos em que os neutrinos não são taquiônicos e há um quadro preferencial.

Ainda outra razão para descrença é que a velocidade de propagação dos neutrinos foi medido com uma precisão muito maior por outras técnicas, então se você quiser acreditar no resultado do OPERA, você tem que postular uma dependência de energia muito estranha da velocidade.

é esse o resultado do experimento de que você está falando? http://arxiv.org/abs/1109.4897v2 ... http://www.science20.com/quantum_diaries_survivor/opera_confirms_neutrinos_travel_faster_light-84763
@Hrant Khachatrian: Sim. Mostra que o efeito não foi um artefato estatístico como propus acima. IMO, o que realmente precisa acontecer agora são duas coisas: (1) Outros grupos tentarão reproduzir a anomalia. (2) O OPERA deve tentar verificar se a anomalia tem uma dependência energética. (Se o resultado estiver errado, deve ser independente da energia.)
@BenCrowell, se isso fosse verificado, que efeitos dependentes de energia veríamos na Natureza? Por analogia, se Einstein relativizou o quadro clássico, como esse resultado "relativizaria" a teoria da gravidade de Einstein?
Physiks lover
2011-09-23 01:51:18 UTC
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• Isso é mesmo remotamente possível?

Bem, sim, claro que é possível da mesma forma que é possível que fadas de neutrinos invisíveis estejam mexendo com os neutrinos no subsolo e, portanto, causando estragos na saúde mental de físicos em todo o mundo. É apenas ... improvável, muito improvável, assim como a evidência de 4 sigma para nova violação de CP em dimuons de sinal semelhante era possível, apenas para cair de cara quando ATLAS e CMS não conseguiram ver a mesma coisa. Mas ainda é possível! Mesmo assim, vamos nos concentrar no que é mais provável: não há fadas de neutrino, e o conflito entre dados e relatividade especial está na probabilidade de >> 6-sigma ser um erro com o experimento.

• Se for o caso , seria uma violação real da invariância de Lorentz ou um efeito "quase, mas não exatamente"?

Seria um inferno de uma violação do traseiro de Einsten da invariância de Lorentz. Todas as partículas mostram o mesmo limite de velocidade da luz, mas os neutrinos com massa em repouso maior que a luz possuem um limite de velocidade maior?

Ninguém se esqueceu disso. Posso garantir que o pessoal do OPERA está aguda e dolorosamente ciente da longa história de colisões altamente "significativas" que estão desaparecendo. * // também em Big Physics (tm) *
O arquivo existe: http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1109/1109.4897.pdf
Dada a dimensão da pergunta, talvez seja melhor excluí-la?
@jonathan Vou deletar minha resposta se neutrinos viajando mais rápido do que c for confirmado, grande questão ou não;)
@Physics lover: Você não deve excluir a sua resposta. Idiotas irresponsáveis ​​exploram a polidez para publicar lixo para publicidade.
@Ron então apenas ridicularize-os e quando alguém mais adiante vier a público com um resultado ou teoria igualmente ridículo, eles não dirão nada. E então estamos de volta à era dos drak, em que a ciência era desencorajada. Essa resposta não responde à pergunta e, de acordo com as regras normais do StackExchange, seria excluído.
@ron também publicou resultados apenas para que a comunidade mais ampla pudesse separá-los para encontrar a causa, erros ou o que quer que fosse. Não era para dizer "olha como somos espertos, dê-nos publicidade"
@Jonathan ok, vou editar minha resposta para responder à pergunta de forma mais clara
@Jonathan: Entendi - mas não quero mantê-los quietos, apenas que eles devem fazer pelo menos um teste independente da incerteza sistemática de tempo / posição, talvez refletindo o rádio de uma torre que eles possam ver, cuja distância eles calibram com GPS a 50 km ou 100 km e garantem que seu procedimento seja preciso. Isso não parece tão caro de fazer e daria muito mais confiança no resultado. Infelizmente, eles sabem que esse investimento de dinheiro muito provavelmente fará com que o resultado desapareça, pois revelará o erro sistemático. Anomalias semelhantes não tiveram comunicado à imprensa.
@Ron Acho que também mediram a distância usando um cabo de fibra ótica. E o sistema GPS pode medir a deriva continental e terremotos. Eles têm os resultados há 3 anos e decidiram pedir ajuda a outras pessoas. Foram os jornais / etc que o levaram mais longe do que eles queriam.
@Jonathan: O negócio de medir a deriva continental e terremotos é exatamente por que não confio na medição. Eles podem ver se um ponto se move em 1 cm, não significa que a distância de 700 km tem precisão de 1 cm. Os erros sistemáticos para medição de longa distância não estão relacionados aos erros puramente estatísticos para comparações locais. A longa descrição que eles dão às suas medições locais não é apropriada e causa distração --- quem se importa com as medições locais? As medições globais são as que estão em questão. Quanto ao cabo, ele não passa pela Terra, então como ele pode verificar isso?
A luz @jonathan viaja a uma velocidade abaixo de c no cabo de fibra óptica.
@Physikslover,, desde que a velocidade seja conhecida e a rota do cabo não importa
lurscher
2011-09-23 21:17:23 UTC
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Aposto todos os meus grãos na ideia de que eles não estimaram bem a curvatura do espaço-tempo dentro da terra e ao longo da trajetória do feixe, e o que eles realmente descobriram é uma ótima maneira de medir o espaço-tempo dentro do Terra .

EDITAR parece que este efeito foi considerado uma correção ausente devido aos termos de velocidade do satélite: http://arxiv.org/ abs / 1110.2685. Até eu ouvir ou ler qualquer contra-alegação a esse jornal, considerarei que este é um assunto resolvido

Talvez um controle seria enviar fótons ao longo da mesma trajetória e medir SUA velocidade?
Isso poderia realmente ser responsável por uma diferença de 20 ppm?
Os efeitos relativísticos gerais próximos à superfície da Terra são da ordem $ (9 \ text {mm}) / (6400 \ text {km}) \ approx 10 ^ {- 9} $. É menos importante que a rotação da Terra.
@Lagerbaer Acho que a trajetória é toda subterrânea ... começa em um túnel profundo no CERN e termina sob uma montanha no Gran Sasso :-)
@nominator: Qualquer efeito relativístico não pode tornar a velocidade superluminal. A única explicação são erros sistemáticos na posição GPS, hora do GPS ou estatísticas de agrupamento.
@Ron, qualquer efeito relativístico (geral) não pode tornar a velocidade superluminal, mas pode tornar incorreta a medição do comprimento com base no GPS. Leia novamente o que eu escrevi
Explicações envolvendo GR foram investigadas: http://arxiv.org/abs/1109.6312 http://arxiv.org/abs/1109.5687 Eles podem, em princípio, ser feitos para produzir um efeito no qual os neutrinos cheguem antes do esperado para movimento em c, mas eles não são viáveis ​​porque exigem a violação das condições de energia.
@Ben,, na verdade, tive a impressão de que esse problema foi resolvido principalmente como termos de correção da velocidade do satélite ausentes na estimativa de tempo de voo: http://arxiv.org/abs/1110.2685
@lurscher: Não, van Elburg está incorreto. Ele escreveu seu artigo sem compreender fatos elementares sobre o papel da relatividade no GPS ou a maneira como o sistema de coordenadas do GPS é definido. Para obter informações sobre como o sistema de coordenadas GPS é definido, consulte http://relativity.livingreviews.org/Articles/lrr-2003-1/
Helder Velez
2011-09-28 15:21:26 UTC
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Pode ser que este problema tenha a ver com a velocidade da luz «unilateral» e o referencial que é utilizado. Afaik, as únicas medidas conhecidas do c são feitas em uma versão «bidirecional» (valor médio em um caminho fechado). Quando um fóton é liberado no espaço, ele começa sua jornada na velocidade c , independentemente da fonte e do receptor. O referencial CMB é claramente o único referencial para «observar» a luz como isotrópica. Conforme a Terra se move, observamos um dipolo e em diferentes direções medimos diferentes comprimentos de onda para o mesmo objeto físico (fóton).
Anisotrophy

Este artigo ( Princípio cosmológico e relatividade - Parte I) analisa a anisotropia da velocidade da luz para um observador em movimento.

Fig.3 e eq. 18, pag 14

A velocidade da luz unilateral é: $ c_ {A} ^ {r} = \ frac {c_ {0}} {1 + V / c_ {0} \ cdot \ cos \ phi_ {A}} $

Usando $ c_0 = 299792.458 $ Km / s é a velocidade da luz bidirecional, $ V \; $ é a velocidade do laboratório em relação ao CMB: $ V = V_ {SS} + V_E $ = 369 $ \ pm $ 30 km / s ( dados a partir daqui)
dá o valor máximo de $ \ frac {\ left | c_ {V \ pm \ delta V} -c_ {V} \ right |} {c_ {V}} \ cdot10 ^ {5} $ = 10.2.

Todas as medidas experimentais de | vc | / c estão dentro deste limite.

De qualquer forma, Einstein está correto.

Eu suspeito que a sincronização usada no GPS é a mesma que no artigo acima e não como Einstein fez.
Na foto GPS sync Sat A deve ser sincronizado com C ao mesmo tempo através do caminho vermelho mais curto e através do caminho azul mais longo. Ao mesmo tempo, B está em sincronia com C por meio de outros caminhos com comprimentos diferentes. IMO isso só é possível se eles estiverem sincronizados como no artigo acima (observador instantâneo) e não no modo Einstein que considera apenas um caminho entre o observador e qualquer outro ponto (sincronização em torno da circunferência de um o disco giratório dá uma diferença de tempo não evanescente que depende da direção usada).

De qualquer forma, Einstein está correto e os neutrinos não são superluminais.
Uma leitura descuidada do papel pode fazer você pensar que ele é contrário a Einstein, mas não é.

Antillar Maximus
2012-02-23 18:47:24 UTC
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Alguém percebeu isso?

Resultado rápido do neutrino pode ser devido a falha do instrumento

http: //www.newscientist.com/blogs/shortsharpscience/2012/02/speedy-neutrino-result-may-be.html

Cabo solto explica o defeito mais rápido -than-light 'Neutrino Result

http://www.space.com/14654-error-faster-light-neutrinos.html?utm_source=feedburner&utm_medium = feed&utm_campaign = Feed% 3A + spaceheadlines +% 28SPACE.com + Headline + Feed% 29

existem atualizações para a questão
Peter Jones
2011-10-03 17:17:11 UTC
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Houve um relatório muito confiável de encontrar um monopolo na década de 1980 por Caberera (?). Não houve outra explicação para a falha no arranjo do SQUID, mas a captura de um monopolo. Isso nunca se repetiu. Nunca confirmado. Nunca rejeitado como sendo um efeito falso. Acredito que essa questão precise de mais alguns anos de investigação. Uma questão de física deve ser repetidamente confirmada antes que um postulado ou uma inferência possam ser derivados. Mesmo depois dessa derivação, um experimento sensível deve ser percebido para analisá-lo ainda mais.

Isso provavelmente deve ser um comentário. Mesmo assim, este mesmo experimento foi uma repetição de um experimento MINOS, que encontrou o mesmo efeito em níveis de confiança muito mais baixos, e desta vez envolveu mais de 15.000 detecções de neutrino (que, no entanto, não podiam ser individualmente rotuladas mais rápido ou mais lento que a luz )
Além disso, este documento foi assinado por uma grande colaboração.
@Carl: e isso deveria fazer alguém confiar em seu relatório _mais_? Grandes grupos são muito mais estúpidos do que indivíduos competentes.
user6090
2011-11-22 00:23:59 UTC
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Esta não é uma resposta verdadeira ... ninguém sabe a explicação, até agora. No entanto, vou postar esta "consideração" de qualquer maneira ... Agora, 21 de novembro de 2011, com pulsos de 3ns, o novo valor para o "tempo perdido" é 62,1 ns +/- 3,7 (apenas 20 eventos). Minha resposta é apenas uma consideração "pretendida" que, se lida pelos experimentadores, poderia dar-lhes algumas pistas de "depuração".

Em primeiro lugar, minhas suposições:

é improvável que os neutrinos se tornem superluminais ou que o SR não seja mais verdadeiro

  • é improvável que a distância seja medida incorretamente

  • é improvável que a configuração / uso do GPS esteja incorreta

  • também é improvável que a velocidade da luz foi medida incorretamente até agora.

Então duas hipóteses:

  • o "tempo perdido" é 62,5 ns (compatível com 62,1 +/- 3,7 ns)

  • a eletrônica envolvida na medição do tempo tem algum domínio do relógio rodando a 16 MHz.

Claro que a conclusão seria para investigar se há um circuito funcionando em um pulso de clock menor do que o esperado pelo projeto / teste.

Leonardo Rubino
2011-10-02 01:10:14 UTC
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Não concordo com as notícias dos neutrinos superluminais por razões muito simples. A diferença que encontraram com respeito à velocidade da luz é muito pequena, então alguns erros nos cálculos devem ter sido cometidos. Neutrino não é mais rápido que a luz. A Teoria da Relatividade Especial (STR) de Einstein, através do princípio do limite de velocidade, faz com que a força magnética venha da elétrica e a força magnética é uma força elétrica, como os físicos sabem; uma demonstração fácil disso pode ser encontrada no capítulo 3 do meu arquivo no seguinte link (também em inglês):

http://www.fisicamente.net/FISICA_2/UNIFICAZIONE_GRAVITA_ELETTROMAGNETISMO.pdf

Se você se livrar do princípio do limite de velocidade, o campo magnético não pode mais existir.

Além disso, como c = 1 / raiz quadrada de (epsilon x µ), se você mudar c com c '> c, então você tem que aceitar um µ'<µ, então você tem que aceitar diferentes intensidades de campos magnéticos de uma dada corrente elétrica, então você tem que se livrar do eletromagnetismo, mas ele está descrevendo tão bem as correntes, os campos, o mundo real etc. Portanto, há um erro no cálculo da velocidade dos neutrinos, nos cálculos do comprimento de corrida, nos cálculos do tempo de interação, durante a geração e também na detecção daqueles partículas evanescentes!

(outro arquivo interessante, também relacionado a este assunto):

http://www.mednat.org/new_scienza/strani_legami_numerici_univer so.pdf



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